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張朝陽(yáng)和俞敏洪對(duì)話了5小時(shí)。

文｜陳睿雅

【資料圖】

頭圖來(lái)源｜直播視頻截圖

見(jiàn)到張朝陽(yáng)，俞敏洪主動(dòng)講起自己“最大的問(wèn)題”是睡眠不好。他每經(jīng)歷睡得非常不好的3、4天，才會(huì)有一個(gè)深度睡眠。

直播的地址選在離北京主城區(qū)車(chē)程約100公里的密云清水河畔。數(shù)年前，張朝陽(yáng)在這里購(gòu)置了土地，命名為“搜狐農(nóng)場(chǎng)”。但他自己來(lái)得并不多。

這里山清水秀，茂盛的蘆葦蕩、河水清澈。兩個(gè)商界大佬主動(dòng)脫掉鞋襪，挽起褲腿，踩進(jìn)了河水中。

如果說(shuō)東方甄選是俞敏洪的二次創(chuàng)業(yè)，那張朝陽(yáng)的物理課則是這位早年將互聯(lián)網(wǎng)帶入中國(guó)的商業(yè)人物的一次跨界嘗試。

5個(gè)小時(shí)的直播里，他們天南地北的聊，聊退休、俞敏洪的二次創(chuàng)業(yè)、張朝陽(yáng)的物理課、人生、心理困境等等。據(jù)俞敏洪在“老俞閑話”里記載，最終結(jié)束的時(shí)候，搜狐視頻有4000萬(wàn)人次路過(guò)，俞敏洪的抖音也有3000多萬(wàn)人路過(guò)。

以下為對(duì)話內(nèi)容，篇幅所限，本文作不違背原意的刪減：

來(lái)源：搜狐微博

談退休：

如果沒(méi)有這一次的變化，

我應(yīng)該只有20%～30%的時(shí)間放在新東方

俞敏洪：你現(xiàn)在每天在公司上班幾個(gè)小時(shí)？

張朝陽(yáng)：我現(xiàn)在每天12個(gè)小時(shí)，早上7點(diǎn)到晚上7點(diǎn)，但是我5點(diǎn)就到公司了。

俞敏洪：所以沒(méi)人的時(shí)候，你自己這個(gè)時(shí)候在工作是吧？

張朝陽(yáng)：對(duì)。我的工作包括物理課，也想點(diǎn)物理問(wèn)題，或者計(jì)算一下，或者是看看公司其他方面產(chǎn)品。

俞敏洪：有退休的打算嗎？我是一直有退休的打算。

張朝陽(yáng)：沒(méi)有，我都不太相信退休這個(gè)詞。我在國(guó)外碰到一些人，他退休那天馬上給自己打造一個(gè)新的辦公室，他每天還是從住的地方去他新的辦公室。

人是可以不做你現(xiàn)在的工作的，但是你一定要有工作做。所以說(shuō)，可能退休以后你可以選一個(gè)自己的愛(ài)好，然后把它當(dāng)成一件事來(lái)做。

你是想退休是嗎？

俞敏洪：不。我想說(shuō)的是，我們這個(gè)身份，退休它是沒(méi)有一個(gè)明確界限的。我把退休界限區(qū)分成什么？區(qū)分成，我為新東方干活多，還是為自己的性命干活多？為自己的性命干活，就是人要活得真性情，你干的事情都是自己喜歡干的，你在剩下的生命中間，你做的每件事情都不是因?yàn)樨?zé)任和義務(wù)，不是因?yàn)榄h(huán)境的壓迫，或者是某種你沒(méi)有辦法、不得不去做的事情。

所以，如果沒(méi)有這一次新東方的變化的話，我現(xiàn)在應(yīng)該是只有百分之二三十的時(shí)間放在新東方了，百分之六七十時(shí)間肯定是放在我個(gè)人想要做的事情上面。比如說(shuō)，我再也不用計(jì)算幾點(diǎn)到幾點(diǎn)，我要干什么。

比如說(shuō)我想出去旅游，我就可以背著包出去了，我想讀哪本書(shū)，我可以坐在家里，一天我就讀那本書(shū)。比如說(shuō)我想跟Charles喝個(gè)啤酒、聊聊天，我打個(gè)電話就去了。這個(gè)是我想要的生活。

但是因?yàn)樾聳|方轉(zhuǎn)型，我現(xiàn)在不是百分之二三十的投入了。到我這個(gè)年齡，60歲，肯定不會(huì)100%投入，我現(xiàn)在大概在新東方上面投入了應(yīng)該還不到60%。

我現(xiàn)在有一半時(shí)間其實(shí)還在做自己喜歡做的事情。甄選這件事情其實(shí)至少有一半以上真的是我喜歡做的。比如說(shuō)直播跟朋友聊天，我還是挺喜歡請(qǐng)一些嘉賓聊聊天、溝通。

第二個(gè)喜歡的是，因?yàn)槟阍趲娃r(nóng)民賣(mài)農(nóng)產(chǎn)品，這個(gè)農(nóng)產(chǎn)品是你在幫助別人。但是，這種事情的出現(xiàn)，肯定會(huì)帶來(lái)很多你不喜歡的事情，怎么處理內(nèi)部的利益結(jié)構(gòu)調(diào)整分配，上市公司怎么和股東等等打交道。你喜歡任何事，都不能完全根據(jù)愛(ài)好、熱愛(ài)，其實(shí)都是需要在責(zé)任、義務(wù)的驅(qū)使下，最后變得很喜歡。

所以我還是有比較深刻的意識(shí)。你喜歡干的事情背后，一定會(huì)有某些你不喜歡的事情出現(xiàn)。所以，你剛才問(wèn)掙錢(qián)是不是我喜歡干的，一部分肯定是我喜歡干的，另外一半肯定就是我不喜歡干的。但是你為了把喜歡干的事情干下去，不喜歡干的事情，你就不得不干下去。

談高潮與低谷：

從高潮掉下去與從低谷走出來(lái)，

哪個(gè)更難？

俞敏洪：在高潮的時(shí)候掉下去（這件事更難）。

張朝陽(yáng)：我覺(jué)得低谷走出來(lái)很難。

俞敏洪：我覺(jué)得（低谷走出來(lái)）倒不難。因?yàn)槲伊?xí)慣低谷。

這么說(shuō)吧，我跟張朝陽(yáng)比，也許我更加習(xí)慣一無(wú)所有。因?yàn)椋ㄎ遥┮粺o(wú)所有的時(shí)間太長(zhǎng)。我是拿著國(guó)家的助學(xué)金度過(guò)了我的所有大學(xué)時(shí)光的。

所以我覺(jué)得，只要不把命丟了，（就）沒(méi)事。愛(ài)干嘛干嘛。

大不了我回農(nóng)村，我家還有個(gè)宅基地。所以我對(duì)低谷不擔(dān)心，反而就是忘乎所以這件事情，有的時(shí)候就會(huì)有問(wèn)題。

我覺(jué)得我一點(diǎn)都不厲害。你看學(xué)英語(yǔ)的英語(yǔ)沒(méi)學(xué)好；號(hào)稱(chēng)自己喜歡中文，中文沒(méi)學(xué)好；號(hào)稱(chēng)自己喜歡教育，教育沒(méi)做好，是吧？號(hào)稱(chēng)自己喜歡直播，結(jié)果還被董宇輝搶了風(fēng)頭。

張朝陽(yáng)：我覺(jué)得你有反向凡爾賽的嫌疑。

盡管你說(shuō)一無(wú)所有，但是當(dāng)年你如果是大學(xué)生的話，那是天之驕子。如果你考上北大了，你簡(jiǎn)直都覺(jué)得自己是人上人了，你知道嗎？

你看我從西安到北京坐在火車(chē)上，我?guī)е迦A的校牌，你知道嗎？特別驕傲。

俞敏洪：跟我不一樣，我一出北大立刻就把校牌摘掉了。唯恐人說(shuō)這是北大的，完了我猥瑣樣，怕給北大丟臉。

我大學(xué)一二年級(jí)穿的都是打補(bǔ)丁的衣服，一點(diǎn)不假。所以我們體育老師上課的時(shí)候叫我“大補(bǔ)丁”，因?yàn)槲艺麄€(gè)屁股上的一塊布打了一塊大補(bǔ)丁。

張朝陽(yáng)：盡管那時(shí)候物質(zhì)比較匱乏，但是他（指俞敏洪）確實(shí)有點(diǎn)過(guò)了。

俞敏洪：（知道）當(dāng)初為什么我到了美國(guó)叫王強(qiáng)、徐小平，他們能回來(lái)嗎？他們的推理特別簡(jiǎn)單，就是連俞敏洪都能在中國(guó)把事情做成，我們回去沒(méi)有做不成的道理。因?yàn)樵谒麄冄壑?，我在我們班是一個(gè)挺沒(méi)出息的（人）。

（但）他們放心我的人品。他們覺(jué)得，他們回來(lái)一定能夠比我做得更加天翻地覆。

張朝陽(yáng)：所以黃曉明演的電影《中國(guó)合伙人》……

俞敏洪：一半真一半假。那個(gè)電影一半真一半假。

我的那句口號(hào)（在絕望中尋找希望）是新東方的校訓(xùn)，在93年就提出來(lái)了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)也是比較艱難的時(shí)候。

我覺(jué)得我有兩個(gè)特點(diǎn)值得大家稍微學(xué)一下的。一個(gè)是做事情確實(shí)比較堅(jiān)韌，堅(jiān)韌就是有彈性，你遇到什么問(wèn)題你不退，并且看準(zhǔn)了目標(biāo)，你覺(jué)得這個(gè)目標(biāo)值得做的話，你會(huì)努力前行。堅(jiān)韌也包含了不怕失敗。我剛才已經(jīng)說(shuō)了，因?yàn)槌錾褪且粋€(gè)很普通的家庭，所以失敗對(duì)我來(lái)說(shuō)，它就有一個(gè)底在那。

還有一個(gè)，我覺(jué)得我確實(shí)還是比較善于學(xué)習(xí)。我的學(xué)習(xí)比較慢，也就是說(shuō)我不是成績(jī)上一學(xué)就好（的類(lèi)型）。在北大，我學(xué)到大四畢業(yè)的時(shí)候，我的成績(jī)也不怎么樣，但是我善于持續(xù)性地去觀察別人做事情的方式，并且回過(guò)來(lái)再看看我自己這樣的事情到底能不能做。比如說(shuō)我比較擅于看人好的一面，比如說(shuō)Charles一定也有很多問(wèn)題，但是我看到他都是好的一面，值得我學(xué)習(xí)的一面。

談“張朝陽(yáng)的物理課”：

馬斯克的衛(wèi)星一天繞多少圈？

我在下香山的路上心算出了公式

俞敏洪：這一次Charles出來(lái)，其實(shí)引起了很多討論。我覺(jué)得他就應(yīng)該這么做，為什么？

他在講物理課的時(shí)候，盡管是小眾，但是他知道能聽(tīng)到他物理課的人都是一群高智商的、并且對(duì)物理有興趣的人，得到他們點(diǎn)贊的時(shí)候，他心理的滿足和（把）搜狐做成功（獲得）點(diǎn)贊是不一樣的。

搜狐做成功（獲得）點(diǎn)贊的反射弧是非常長(zhǎng)的。你把一個(gè)企業(yè)做成功，到最后人們給你點(diǎn)贊，并且長(zhǎng)久保持對(duì)你企業(yè)的贊揚(yáng)，這件事情是一個(gè)特別長(zhǎng)久的過(guò)程。而他講一堂物理課，當(dāng)場(chǎng)的激勵(lì)是非常重要的，能使任何人擺脫內(nèi)心的不痛快。

人由長(zhǎng)久的反饋和及時(shí)的反饋構(gòu)成的正能量（驅(qū)使著）不斷前行。有的人自己能夠做到，有的人要靠別人來(lái)做，但是實(shí)際上它是內(nèi)外兼容的一個(gè)結(jié)果。

張朝陽(yáng)：每個(gè)人在尋求這個(gè)世界對(duì)你的認(rèn)可，這件事是無(wú)可厚非的，是天經(jīng)地義的，這是人的本性。

更長(zhǎng)遠(yuǎn)的，你關(guān)心你在死亡之后，你的墓碑上怎么描述你？所以說(shuō)人的折騰，像出名，或者說(shuō)做一些有貢獻(xiàn)、有意義、讓別人認(rèn)可你的事情是非常光明正大的，不應(yīng)該被稱(chēng)作是這個(gè)人瞎折騰，這個(gè)人就得瑟。

其實(shí)我們?nèi)嘶钪蛻?yīng)該折騰，如果你不折騰的話，你活著干嘛對(duì)吧？我們每個(gè)人一絲不掛地到了宇宙來(lái)，一絲不掛地走，所以你一定要留下痕跡，你要有所受益，你要?jiǎng)?chuàng)造點(diǎn)價(jià)值，你要給別人帶來(lái)一些貢獻(xiàn)，讓環(huán)境有所改善，或者說(shuō)能夠有一種進(jìn)步意義。這是人的本質(zhì)。

俞敏洪：你教物理其實(shí)（就）是這么一種感覺(jué)，這是為什么？

張朝陽(yáng)：它是一一箭三雕，三、四個(gè)意義。其中一個(gè)是我個(gè)人的興趣。

這輩子這個(gè)世界給你分配了很多角色，這種角色的分配可能是偶然造成的。

我的分配角色（之一），我早年是碰到了當(dāng)年科學(xué)特別興盛（的時(shí)期），科學(xué)特別流行。所以我在中學(xué)、大學(xué)的時(shí)候?qū)ξ锢硖貏e感興趣。

如果分配給我的這個(gè)角色是研究物理的，而我這輩子沒(méi)有把它搞明白，我就覺(jué)得對(duì)我的角色沒(méi)有盡到責(zé)任。所以這是一個(gè)角度，我要研究清楚，這是興奮、興趣。

另外，包括對(duì)現(xiàn)在搜狐視頻的直播，也是有幫助的，對(duì)業(yè)務(wù)也有好處。

第三個(gè)還是有一些公益。

因?yàn)槲锢斫虒W(xué)或者自然科學(xué)，現(xiàn)在在中文網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上，它的短視頻表達(dá)和文字表達(dá)特別的少。所以說(shuō)我們的這種表達(dá)，包括一些學(xué)習(xí)方法，都是有所貢獻(xiàn)的。所以有好幾個(gè)意義。

俞敏洪：你這個(gè)物理課會(huì)給大學(xué)教授們帶來(lái)壓力嗎？我覺(jué)得一定會(huì)吧。

張朝陽(yáng)：我覺(jué)得他們?nèi)锏娜?，更多是一種欣喜的感覺(jué)。因?yàn)樗麄円郧坝X(jué)得自己在象牙塔里面做研究，好像不被人、社會(huì)認(rèn)可，覺(jué)得沒(méi)有人知道他們干嘛。物理老師或者物理教授或者物理科學(xué)工作者，你說(shuō)的什么別人不知道，還是有點(diǎn)孤獨(dú)。

俞敏洪：你把物理變成了一個(gè)大眾的話題。

張朝陽(yáng)：從牛頓到后來(lái)的伽利略、麥克斯韋、波爾茲曼、凱爾文，到愛(ài)因斯坦，到后來(lái)的很多人，在那么早早的時(shí)候，把人類(lèi)的智慧搞出這么完美、優(yōu)美的理論。200年以后它應(yīng)該成為一種通識(shí)教育。

現(xiàn)代人對(duì)200年前高深的理論應(yīng)該有所了解。因?yàn)樗鼧?gòu)成了我們這個(gè)世界，真的貢獻(xiàn)非常大。

所以很多物理圈里的人就很高興，覺(jué)得我這么一出來(lái)講，我們的物理終于變成了一個(gè)大眾的話題。很多小男孩小女孩，平常一天到晚就玩抖音，突然開(kāi)始要想這些重大問(wèn)題了，他們物理工作者、圈里人挺高興的。這是一種傳播。

俞敏洪：你自己倒不是（感到）壓力，現(xiàn)在是一個(gè)越來(lái)越認(rèn)可的過(guò)程是吧？

張朝陽(yáng)：我倒自我認(rèn)可，我覺(jué)得漸入佳境，我的水平也在提高。

其實(shí)我以前不是搞理論物理的，我的中學(xué)物理特別好，但是大學(xué)是有點(diǎn)厭學(xué)了，后來(lái)我到美國(guó)去做實(shí)驗(yàn)物理。所以我在理論方面后來(lái)沒(méi)什么長(zhǎng)進(jìn)了，也不怎么學(xué)，也有點(diǎn)厭學(xué)。

現(xiàn)在等于把我再造了，過(guò)去四五年我是重新reinvent myself。

俞敏洪：你在直播之前準(zhǔn)備了多長(zhǎng)時(shí)間？從你有這個(gè)想法到開(kāi)始公開(kāi)講物理課，中間有多長(zhǎng)的時(shí)間跨度？

張朝陽(yáng)：我在16年就已經(jīng)開(kāi)始再造人生。

俞敏洪：16年已經(jīng)從陰影中走出來(lái)了？

張朝陽(yáng)：還沒(méi)有完全。16年、17年就開(kāi)始往外走，然后就開(kāi)始直播英語(yǔ)。

直播英語(yǔ)好幾年之后，播一播物理的課，經(jīng)常有時(shí)候會(huì)算一算，有時(shí)候有點(diǎn)小興趣。我發(fā)現(xiàn)我當(dāng)年的興趣還是沒(méi)有滅掉，后來(lái)我就說(shuō)我要講一講，所以從決定講到開(kāi)講也就一個(gè)月。

其實(shí)我們公司高管團(tuán)隊(duì)在爬香山的路上，我們談到同步衛(wèi)星的角速度的問(wèn)題——馬斯克的衛(wèi)星它一天是繞多少圈？

然后我一算，我當(dāng)時(shí)就在下香山的路上，我心算就算出來(lái)公式了你知道嗎？然后我拿公式回來(lái)算了算，一天轉(zhuǎn)16圈。后來(lái)我們（國(guó)家）也發(fā)射衛(wèi)星，我就預(yù)測(cè)它轉(zhuǎn)16圈，然后一看，跟公開(kāi)的新聞報(bào)道完全一樣。

后來(lái)我就開(kāi)始（直播物理課），所以說(shuō)從去年11月份開(kāi)始講物理了。

談墓志銘：

當(dāng)有一天你離開(kāi)的時(shí)候，

你的墓志銘會(huì)寫(xiě)什么？

張朝陽(yáng)：我活在中國(guó)從封閉走向改革開(kāi)放、也接觸世界的年代。學(xué)習(xí)也足夠好，后來(lái)成為物理方面的一個(gè)學(xué)生。后來(lái)看到了互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，成為早期把互聯(lián)網(wǎng)帶向中國(guó)的幾個(gè)人之一。后來(lái)也創(chuàng)辦了一個(gè)不錯(cuò)的公司，以后還可能會(huì)更好。同時(shí)也對(duì)物理的大眾傳播起到了一定的作用，也熱愛(ài)運(yùn)動(dòng)、熱愛(ài)生活。還是一個(gè)不錯(cuò)的人生。

俞敏洪：我覺(jué)得他的墓志銘很簡(jiǎn)單。這里埋葬的張朝陽(yáng)，一個(gè)最有意思的靈魂。就可以了。我呢，一個(gè)很沒(méi)意思的靈魂。

張朝陽(yáng)：你這種叫Self depreciated(自貶)。英文叫humanity，是一種非常好的品質(zhì)，就是謙卑的品質(zhì)，humility。

俞敏洪：我要寫(xiě)的話很簡(jiǎn)單。一個(gè)生活得還算湊合，對(duì)得起自己的人。

我覺(jué)得我活的還算湊合，因?yàn)檫@個(gè)世界它畢竟不是所有的知識(shí)你都能學(xué)到。比如說(shuō)物理數(shù)學(xué)我都不行，但是你用自己的能力讓自己生活得更好，讓周?chē)呐笥褌?、家人生活的更好，并且還能為社會(huì)做點(diǎn)事情。

回顧來(lái)看，你自己還能做的事情不一定是所有的事情，絕大部分的事情對(duì)得起自己良心的拷問(wèn)，我覺(jué)得就可以了。

張朝陽(yáng)：而且我們的墓志銘還沒(méi)寫(xiě)完是吧？

我覺(jué)得人生依然很長(zhǎng)，我這輩子還要做好多事情，現(xiàn)在我覺(jué)得這輩子可能只做了1/3的事情，還有2/3的事情沒(méi)做。The best is yet to come.還有更精彩的一些還沒(méi)體驗(yàn)到?？赡苊刻於加行迈r的內(nèi)容去等著你。

俞敏洪：（假設(shè)我們有某種神奇的技術(shù)可以發(fā)一條信息給20歲的自己）我肯定會(huì)發(fā)，你tmd不知道后面你還是能做點(diǎn)事情的。

張朝陽(yáng)：（我會(huì)說(shuō)）保持謙卑吧。Stay humble。你要是不stay humble你會(huì)有很多遺憾。

人生是過(guò)得很快的，很多事情一爽就過(guò)去了。所以當(dāng)你在做這個(gè)事情的時(shí)候，你一定要珍惜機(jī)會(huì)，珍惜得到的東西，要認(rèn)真地對(duì)待，因?yàn)楹芸炀瓦^(guò)去了。

俞敏洪：其實(shí)很快過(guò)去也沒(méi)關(guān)系，因?yàn)槿松偸腔仡^看的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)時(shí)間過(guò)得好快，往前看的時(shí)候常常會(huì)覺(jué)得時(shí)間還有或者過(guò)得很慢。

所以快慢之間其實(shí)一個(gè)是往前看，一個(gè)是往后看。比如說(shuō)我跟Charles都會(huì)覺(jué)得時(shí)間過(guò)得很快，他做搜狐、我做新東方都是青春年少，都沒(méi)超過(guò)30歲。但是現(xiàn)在回頭一看，我們都快60歲了，所以時(shí)間過(guò)得很快。

回頭一看，我覺(jué)得只要有一個(gè)問(wèn)題，你能回答，就是說(shuō)你從青春時(shí)期到現(xiàn)在，你做的事情基本上能對(duì)得起自己度過(guò)的這段時(shí)間，至少我個(gè)人覺(jué)得不后悔。

人對(duì)自己的選擇本身就不應(yīng)該后悔，你選擇了，就從選擇中間再爭(zhēng)取最好的結(jié)果。就像你選擇了一條路往東，選擇了一條路往西，你選擇了往西再往東是不可能的，往東再往西是不可能的。Get the best all of it.

張朝陽(yáng)：我是覺(jué)得，我成長(zhǎng)得比較慢，已經(jīng)長(zhǎng)到年齡很大的情況下，也都不知道自己這輩子要干什么，這樣的話就浪費(fèi)時(shí)間。

所以為什么我現(xiàn)在每天要工作這么長(zhǎng)時(shí)間，是因?yàn)槲矣X(jué)得我浪費(fèi)了很多的時(shí)間，因?yàn)槲一撕芏嗄瓴懦砷L(zhǎng)（起來(lái)）。我在美國(guó)見(jiàn)到我的一些同學(xué)，一些美國(guó)人，他們中學(xué)或者是大學(xué)的時(shí)候，就已經(jīng)知道自己這輩子要干什么，很明確了。所以他們就成熟得很快。這樣他們?nèi)松拇蠖螘r(shí)間認(rèn)真在做很多的事情。這個(gè)是我感受到的。

談心理困境：

我本來(lái)想開(kāi)一門(mén)心理課的，

但現(xiàn)在光英語(yǔ)和物理課已經(jīng)夠我忙的了

俞敏洪：我覺(jué)得張朝陽(yáng)的感性非常豐富。他正是因?yàn)楦星樘S富了，后來(lái)才會(huì)遇到一些心理上的問(wèn)題。

張朝陽(yáng)：沒(méi)問(wèn)題，沒(méi)問(wèn)題。

俞敏洪：現(xiàn)在當(dāng)然絕對(duì)沒(méi)問(wèn)題。

我恰恰就是因?yàn)槔硇缘臇|西不夠，感性太豐富了，也遇到了一些心理上的問(wèn)題。

每個(gè)人對(duì)世界的感受都是不一樣的，我覺(jué)得這個(gè)感受不一樣，其實(shí)完全沒(méi)有問(wèn)題，只要不越過(guò)邊界就行。因?yàn)槊總€(gè)人必然會(huì)有對(duì)這個(gè)世界的不同的感受方式，看見(jiàn)同一顆星星，他想的是氫核聚變。我想的是這顆星星是不是前輩子我的命運(yùn)（笑）。

張朝陽(yáng)：以我個(gè)人的經(jīng)歷和現(xiàn)在我來(lái)看的話，我覺(jué)得人是可以被徹底改變的，但是是個(gè)雙刃劍。其實(shí)有一個(gè)很著名的、獲得諾貝爾獎(jiǎng)金級(jí)別的研究，就是叫大腦可塑性原理。人的大腦是可塑的，但是是個(gè)雙刃劍，如果你的行為不對(duì)，它就會(huì)加強(qiáng)你的負(fù)向，你過(guò)去什么樣的，會(huì)加強(qiáng)你是什么樣的；如果你的行為正確，你就可以徹底改變自己。

行為的正確性是很重要的，我們每個(gè)人離抑郁癥和焦慮癥只有一步，你不要以為你自己沒(méi)有、挺好，其實(shí)每個(gè)人就差那么一步。如果每個(gè)人都在半山坡上待著。半山坡我們稍微不小心一步走岔了，我們就往下滾了。

所以人生就逆水行舟，或者人生就在半山坡上，要一腳一腳地，或者拿冰鎬卡住，別讓你滑下去。

比如說(shuō)我們有疑病癥。我上次在搜狐視頻上看直播，有一些醫(yī)生講疑病癥，（我）就老擔(dān)心我得那個(gè)病了，然后就把自己折磨得不行，整天都沒(méi)法干活，工作什么都沒(méi)想，一天擔(dān)心自己得什么病了。后來(lái)（我）就下定決心我要開(kāi)始振作。然后我要按照我的價(jià)值觀引導(dǎo)，我的價(jià)值觀告訴我要去做一個(gè)健康的人，我要開(kāi)始每天起早上班。

所以要對(duì)自己徹底誠(chéng)實(shí)。當(dāng)你焦慮恐懼難受的時(shí)候，你忍著難受，想著你還有人生更重要的事情要做，你去做那件事情，這件事情跟你之前沒(méi)有關(guān)系，這樣你最后突然發(fā)現(xiàn)你焦慮本來(lái)在這，然后會(huì)diffuse、diffuse。

俞敏洪：他剛才說(shuō)的diffuse，我如果用一個(gè)通俗易懂的話來(lái)說(shuō)就是轉(zhuǎn)移注意力。

張朝陽(yáng)：就像我跟他們說(shuō)的，盡早地確立你的人生價(jià)值觀，然后按照你的價(jià)值觀堅(jiān)定、主動(dòng)地去積極生活和工作。不論什么情緒來(lái)了，你都要繼續(xù)堅(jiān)持做這件事情。這個(gè)對(duì)心理健康非常重要。

俞敏洪：對(duì)。不能沉浸在你的焦慮和恐懼害怕中，因?yàn)檫@個(gè)東西讓你無(wú)法往前，這個(gè)東西有的時(shí)候會(huì)讓人無(wú)法自拔。

張朝陽(yáng)：這個(gè)無(wú)法自拔就跟舉重運(yùn)動(dòng)員舉不起自己一樣，你越舉越難受，就跟你在泥潭沼澤里邊你越掙扎卻越陷越深。

俞敏洪：最好的辦法是去做，你認(rèn)為對(duì)你還有點(diǎn)用的事情。

張朝陽(yáng)：所以你在泥潭里邊，你的價(jià)值觀就像一個(gè)繩子把你拖上去。

我本來(lái)想開(kāi)一門(mén)心理課的，但是也一直沒(méi)開(kāi)，因?yàn)楣猬F(xiàn)在英語(yǔ)和物理已經(jīng)夠我忙的了。

俞敏洪：你面對(duì)焦慮的態(tài)度可能也是解決問(wèn)題的方法。我覺(jué)得Charles本身也是一個(gè)例子，我也是一個(gè)例子。我曾經(jīng)有過(guò)基本上算是狂躁癥。

我有一次在國(guó)外出差，20層樓，看著打開(kāi)的窗戶，我就一心一意想跳下去。在渥太華。

沒(méi)有任何外部力量，就我一個(gè)人，但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)我已經(jīng)有了孩子，我知道這個(gè)肯定不能跳。所以我穿上了羽絨服，在渥太華零下30度的大街上走了4個(gè)小時(shí)，第二天早上，我坐6:00的飛機(jī)飛到我一個(gè)朋友家里，我說(shuō)我不行了。

我那個(gè)朋友把我摁住了。他是一個(gè)小洋房，剛好也不是樓房，他陪了我18個(gè)小時(shí)，直到最后我的孩子飛到了我身邊。所以每個(gè)人都有這種過(guò)程。更何況（我）還有被動(dòng)的、被人弄得差不多就死掉的過(guò)程。

張朝陽(yáng)：就整個(gè)被綁架對(duì)吧？

俞敏洪：所以當(dāng)你挺過(guò)來(lái)以后，有的時(shí)候你會(huì)知道其實(shí)人生更多的還是你的態(tài)度。當(dāng)然有些東西是病理的，如果達(dá)到了病理狀態(tài)，你要糾正過(guò)來(lái)難度就會(huì)非常大，因?yàn)槲矣X(jué)得我看到20層樓想跳下去已經(jīng)是病理狀態(tài)了。

所以我后來(lái)我吃了很長(zhǎng)一段時(shí)間藥。但是你看我今天很樂(lè)觀，因?yàn)槲蚁胪恕?/p>

談人生：

人生不能以成敗論英雄，

你有沒(méi)有全力以赴地努力？

俞敏洪：對(duì)于我個(gè)人來(lái)說(shuō)，坦率地說(shuō)，我個(gè)人最喜歡的幾件事情，比如說(shuō)讀書(shū)，現(xiàn)在我的書(shū)應(yīng)該是足夠我讀的，不用花太多錢(qián)是吧？吃飯，我這個(gè)人對(duì)飲食不是那么挑剔。再比如說(shuō)我旅游，盡管我也喜歡住五星賓館，也喜歡看世界的各種美景，但是我覺(jué)得我這個(gè)錢(qián)是應(yīng)該夠了的，寫(xiě)東西就更加不需要錢(qián)了是吧？一臺(tái)電腦就可以了。

所以對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，錢(qián)多錢(qián)少已經(jīng)不影響我個(gè)人的生活質(zhì)量了。兩個(gè)孩子該上大學(xué)的上大學(xué)，該畢業(yè)的畢業(yè)了，但是我依然認(rèn)為可以有更多的錢(qián)，因?yàn)槲矣X(jué)得我還是能有更多的錢(qián)，我一定能設(shè)想出來(lái)做更多的事情。

張朝陽(yáng)：針對(duì)這個(gè)話題延伸一下，第一，賺錢(qián)更多是一個(gè)我們做企業(yè)的參數(shù)指標(biāo)。

個(gè)人財(cái)富，比如說(shuō)住更好的房子，開(kāi)更好的車(chē)，坐更好的飛機(jī)，或者說(shuō)什么，它能帶來(lái)一些金融的自由度。

但是，人，我覺(jué)得不是一個(gè)物質(zhì)的動(dòng)物，人是精神的動(dòng)物是吧？

所以，人的物質(zhì)生活得到一定的滿足之后，金融帶來(lái)的自由度能夠讓自己按照自己的想法做一些事情。就像剛才俞敏洪說(shuō)的，可以在每個(gè)鄉(xiāng)村建一個(gè)圖書(shū)館，主動(dòng)做一些慈善。

在我們的墓碑上，不是描述我們這輩子山珍海味什么都享受過(guò)是吧，這個(gè)人生是不是太沒(méi)意義了？所以人是有spiritual的，人是spiritual好吧？

你看美國(guó)現(xiàn)在有很多偉大的大學(xué)，無(wú)論是MIT也好，還是斯坦福，還是耶魯、哈佛，這些學(xué)校都是私立的。它是私立的，但它又是non profit的，是不為盈利的。

它為什么既有既是私利的，又不是為盈利的？

就是因?yàn)槟切┳銎髽I(yè)的人或者有很多的錢(qián)的人，他除了自己生活的滿足之外，他是個(gè)spiritual的，他是做要endowment（捐款），他要做慈善的，大量的有錢(qián)人最后就捐錢(qián)、去辦學(xué)校。

俞敏洪：我是北大畢業(yè)以后當(dāng)了6年半北大老師才創(chuàng)業(yè)的。我個(gè)人的感覺(jué)是年輕人一輩子一定要經(jīng)歷一次創(chuàng)業(yè)，當(dāng)然你可以參與創(chuàng)業(yè)，不一定非要主導(dǎo)，就像我跟徐小平、王強(qiáng)，他們算是參與我的創(chuàng)業(yè)，但是他們也是創(chuàng)業(yè)者。

哪怕是你為了賺錢(qián)，因?yàn)槟惝吘姑傲艘淮物L(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)閯?chuàng)業(yè)是沒(méi)有底線的，你可能會(huì)輸?shù)镁猓?dāng)然你也可能賺得滿盆滿缽。但輸?shù)木獾目赡苄员扰铦M缽滿的可能性要大很多。

但為什么我說(shuō)人生要經(jīng)歷一次創(chuàng)業(yè)，就像你人生不能不經(jīng)歷一次自己不顧后果的冒險(xiǎn)，當(dāng)然我說(shuō)的不顧后果還是有底線的，就說(shuō)你不要你的命，剩下別的都可以丟掉。

另外我建議，創(chuàng)業(yè)你不要花你父母的錢(qián)，你自己存的錢(qián)怎么花掉都沒(méi)事，光了屁股重新再買(mǎi)條褲衩就完了。但是如果你花父母的錢(qián)，花父母的血汗錢(qián)創(chuàng)業(yè)，這是有問(wèn)題的，高利貸創(chuàng)業(yè)是有問(wèn)題的。

因?yàn)槟惆炎约号阶詈竽爿敳黄鸬臓顟B(tài)，不行，但只要你輸?shù)闷?，有人跟你一起?chuàng)業(yè)，你自己積攢下來(lái)的錢(qián)把它輸光了，沒(méi)關(guān)系。我覺(jué)得只要你有創(chuàng)業(yè)的想法，你覺(jué)得能激動(dòng)你自己的人心，你就應(yīng)該去創(chuàng)業(yè)。

失敗了回到體制內(nèi)也好，繼續(xù)為張朝陽(yáng)、俞敏洪打工也好，我覺(jué)得不丟臉。但是如果你一輩子只是循規(guī)蹈矩、變成一個(gè)唯唯諾諾、為上司的指令馬首是瞻的人，到最后你自己沒(méi)有任何自己的主見(jiàn)，覺(jué)得一輩子就委屈了自己的這樣一個(gè)生命，我覺(jué)得不合算。

我覺(jué)得在項(xiàng)羽烏江自焚的時(shí)候，他絕對(duì)沒(méi)有遺憾，因?yàn)樗^(guò)了，他盡了心，他知道盡管劉邦很流氓，但是他弄不過(guò)。所以他的死是英雄的死。

人生不能以成敗論英雄，你有沒(méi)有全力以赴地努力？你實(shí)在沒(méi)有辦法的時(shí)候，對(duì)自己說(shuō)一聲，老子值得了，就可以了。

我覺(jué)得我們到60歲其實(shí)還是在創(chuàng)業(yè)的年齡。所謂的創(chuàng)業(yè)并不是你從0做起，而是說(shuō)你不斷能夠翻陳出新，不斷能夠突破自己的局限。

比如說(shuō)Charles曾經(jīng)有一段很低沉的時(shí)間，后來(lái)我看到他講物理課的時(shí)候，我特別振奮。這也是為什么這一次Charles找我說(shuō)，我們聊聊天，我立刻就答應(yīng)的原因。我覺(jué)得對(duì)于一個(gè)振奮的人來(lái)說(shuō)，你沒(méi)有理由拒絕。

他之所以找我，一定是他看到了我也是個(gè)振奮的人。

張朝陽(yáng)：我的振奮不是說(shuō)因?yàn)樽龉揪臀也徽?，然后講物理課就眼里放光。其實(shí)不是的，我其實(shí)已經(jīng)振奮了好幾年了，我大概18、19年就開(kāi)始振奮了，徹底重整了價(jià)值觀好嗎？已經(jīng)好幾年了。

俞敏洪：這個(gè)能看出來(lái)的。人有低谷有高潮。你有多大的高潮就有多大的低谷，我覺(jué)得張朝陽(yáng)的高潮在于高潮太高了，到了喜馬拉雅山，所以他必然要面臨一個(gè)馬爾亞納海溝。

張朝陽(yáng)：因?yàn)槲覀兊某砷L(zhǎng)經(jīng)歷太復(fù)雜了，在文革中長(zhǎng)大，又經(jīng)歷了最極端的考試競(jìng)爭(zhēng)，上了最好的學(xué)校，又去了異國(guó)他鄉(xiāng)，孤獨(dú)地流浪了那么多年，回來(lái)創(chuàng)業(yè)，冰與火。

所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，我的人生太密集、太燒腦，早年的那種學(xué)物理特別燒腦的考試競(jìng)爭(zhēng)，后來(lái)到美國(guó)的孤獨(dú)年月。所以我當(dāng)時(shí)消沉跟公司沒(méi)關(guān)系，就是自己人生太利己、太擰，所以就產(chǎn)生了到一定階段會(huì)產(chǎn)生的問(wèn)題。