近期，中國(guó)曲協(xié)發(fā)布的《關(guān)于加強(qiáng)相聲界行風(fēng)建設(shè)自覺(jué)踐行崇德尚藝的倡議書(shū)》引起社會(huì)各界廣泛熱議。人們通過(guò)不同渠道，對(duì)相聲創(chuàng)作、人才培養(yǎng)以及未來(lái)發(fā)展展開(kāi)討論、各抒己見(jiàn)。

為此，借《姜昆自述》出版之際，北京青年報(bào)記者在北京書(shū)市朝陽(yáng)公園主會(huì)場(chǎng)的“幽默書(shū)店”展位，獨(dú)家專(zhuān)訪了中國(guó)曲協(xié)主席、相聲表演藝術(shù)家姜昆，一起暢談相聲的未來(lái)。同時(shí)，姜昆也敞開(kāi)心扉，表達(dá)了自己對(duì)一些關(guān)于他的批評(píng)和傳言的看法。

面對(duì)記者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)北青）的提問(wèn)，姜昆的這場(chǎng)“自述”，開(kāi)誠(chéng)布公。

談新書(shū)

讓年輕人知道父輩是怎么走過(guò)來(lái)的

北青：您為何要寫(xiě)《姜昆自述》這本書(shū)？

姜昆：現(xiàn)在是一個(gè)融媒體的時(shí)代，信息量特別大，大家每天都生活在紛繁復(fù)雜的信息當(dāng)中。疫情給了我一段難得的待在家里的時(shí)間，讓我在這種信息爆炸的時(shí)候特別冷靜地想了想自己走過(guò)的路。

過(guò)去有詩(shī)人說(shuō)“沒(méi)有路的時(shí)候，路在前方，那就是個(gè)夢(mèng)想；走過(guò)的路，回頭一看，那就是人生”。我想能不能把自己的人生在70歲的時(shí)候作一個(gè)總結(jié)？同時(shí)，我還有一個(gè)想法，在這個(gè)多媒體時(shí)代跟一些年輕的朋友推心置腹地聊聊天，讓他們知道他們父母輩的那一代人都是怎么走過(guò)來(lái)的，跟現(xiàn)在有什么不同，那個(gè)年代他們是怎么想的。于是就有了這本《姜昆自述》。

一方面，我把自己當(dāng)相聲演員的從藝歷程、藝術(shù)人生、生活札記及一些積累總結(jié)出來(lái)；另一方面我和我的恩師、前輩以及同大家所熟悉的人物一起相處時(shí)候，他們有哪些光彩或者我覺(jué)得可以讓大家分享的事情，我也把它們記錄下來(lái)。

北青：這本書(shū)是您對(duì)自己的一次回顧，那么您從藝以來(lái)最自豪的事情是什么？

姜昆：說(shuō)起回顧自己的藝術(shù)生涯，有人很謙虛，說(shuō)“我看我自己的每篇作品都不滿意”。我覺(jué)得我自己挺不謙虛的，我回頭看看我的相聲作品，覺(jué)得每篇都有可取之處。（笑）因?yàn)槲以谖疑畹哪莻€(gè)時(shí)代里，發(fā)現(xiàn)了很多老百姓那個(gè)時(shí)候心里想的東西，而且可以說(shuō)是逐漸要被大家伙兒所認(rèn)識(shí)的東西。有的時(shí)候是從老百姓當(dāng)中汲取了營(yíng)養(yǎng)，但有時(shí)得走到老百姓的前頭才成，我覺(jué)得在這點(diǎn)上我為自己感到驕傲。

比如在《我與乘客》這個(gè)作品里，我是第一個(gè)在相聲里用東北話的人。我自豪的是我在北大荒的8年沒(méi)白待，學(xué)了很多群眾的語(yǔ)言。這些語(yǔ)言特別寶貴，是我們老百姓當(dāng)中的藝術(shù)財(cái)富。但光讓我們北大荒那“疙瘩”知道不成，我得讓北京人知道，我得讓全國(guó)觀眾都知道。沒(méi)想到效果會(huì)那么好，連李文華老師都說(shuō)“這是新包袱啊”。

北青：那最遺憾的事兒呢？

姜昆：我在春節(jié)聯(lián)歡晚會(huì)上被“槍斃”掉了很多作品。（大笑）這些作品被“槍斃”掉，我都心疼。

1977年，在北京開(kāi)往呼和浩特列車(chē)上的相聲表演，馬季逗哏，姜昆捧哏供圖／出版社

大山學(xué)相聲，在業(yè)界曾一度引發(fā)爭(zhēng)議。最終他經(jīng)受住了時(shí)間的考驗(yàn)供圖／出版社

談師徒關(guān)系

“不要形成依附關(guān)系就可以啦”

北青：書(shū)中多次提到了您的恩師馬季先生?，F(xiàn)在講新型的師徒關(guān)系，您和馬季是怎樣的一種師徒關(guān)系呢？

姜昆：曾經(jīng)，我們這一幫馬季老師的徒弟有一個(gè)特別的遺憾，在過(guò)去的那個(gè)時(shí)代里，我們沒(méi)有正式拜師。于是在1995年的時(shí)候，我、趙炎、劉偉、馮鞏、笑林、黃宏……我們這些師兄弟在蘇州開(kāi)了一個(gè)“謝師會(huì)”。

馬季老師開(kāi)玩笑說(shuō)，“我過(guò)去都是和你們稱(chēng)兄道弟，今天我挺高興的，你們到這兒謝老師來(lái)了啊。”雖然是玩笑，但實(shí)際上在馬季老師去世前，他每一次見(jiàn)到我們，都會(huì)說(shuō)“呦，兄弟又來(lái)了”。他從來(lái)沒(méi)有把這個(gè)師徒關(guān)系帶到家庭上、生活上。所以我們之間是這樣一種新型的師徒關(guān)系。

我們都是看著馬東長(zhǎng)大的。馬東過(guò)去管我叫做“姜叔”。馬季老師去世的時(shí)候，那天我們?cè)谝黄鹫經(jīng)Q定，他必須要“改嘴”，管馬季老師的這些徒弟叫師哥，實(shí)際上就是平輩了。

從這方面也能看出，我和馬季老師就是一種既有新型的又有傳統(tǒng)的師徒關(guān)系。

北青：“謝師會(huì)”之前，您怎么稱(chēng)呼馬季先生？

姜昆：馬老師啊。

天津有網(wǎng)友批評(píng)我“你在臺(tái)上見(jiàn)到馬三立，你不叫師爺，不叫師祖，你叫馬老師？”我說(shuō)我當(dāng)主持人吶，我上了臺(tái)去叫師爺？（笑）

我希望我們網(wǎng)友能夠明白一點(diǎn)：過(guò)去很多相聲演員沒(méi)有上過(guò)大學(xué)，沒(méi)有文憑，所以以師徒關(guān)系證明我們是門(mén)里之人，有師承關(guān)系。例如李文華老師在去世前幾個(gè)月提出來(lái)一定要正式拜在馬三立先生門(mén)下。他拿出幾封信來(lái)找我，這幾封信的內(nèi)容都是證明馬三立先生多次說(shuō)“你一直是我的學(xué)生”。為此，我專(zhuān)門(mén)給馬志明老師、常寶華老師、侯耀文老師、李金斗老師打過(guò)電話，希望我們大家在一起完成老人家的遺愿。不然以后我們?cè)趯?xiě)歷史的時(shí)候，“相聲大系”里沒(méi)有李文華的名字，他就成了“旁門(mén)左道”。如果這樣，我覺(jué)得這對(duì)李文華老師是不公的。

后來(lái)，李伯祥老師、蘇文茂老師等人專(zhuān)門(mén)從天津坐火車(chē)過(guò)來(lái)，參加李文華老師的拜師會(huì)，這等于公認(rèn)了李文華老師是馬三立老師的徒弟。我想，這不僅是對(duì)李文華老師本人的一種安慰，也是對(duì)相聲師承關(guān)系的一種新的讀解。

北青：能不能這樣說(shuō)：從相聲歷史的發(fā)展來(lái)看，要重視師承關(guān)系，但從具體的師徒關(guān)系上說(shuō)，要從發(fā)展的角度來(lái)看？

姜昆：過(guò)去講師徒關(guān)系，什么生死有命之類(lèi)的，跟家奴差不多了，那是一種舊的東西。我們只要不形成這樣的依附關(guān)系就可以啦。因?yàn)槲覀兊睦蠋熍囵B(yǎng)徒弟是為誰(shuí)培養(yǎng)的？是為國(guó)家培養(yǎng)的，為老百姓培養(yǎng)的，為廣大觀眾培養(yǎng)的，不是為你自己個(gè)人。

攝影／本報(bào)記者 王曉溪

談青年人創(chuàng)作

不承認(rèn)年輕人的創(chuàng)新是不對(duì)的

北青：您平常和青年人聊得多嗎？

姜昆：我常說(shuō)我這一輩人的任務(wù)完成得差不多了。因?yàn)槲覐?0歲左右到將近70歲，一直在各種各樣的舞臺(tái)上，為相聲、為曲藝事業(yè)、為說(shuō)唱藝術(shù)瞎忙活著。現(xiàn)在我這年紀(jì)，再指望我像青年人一樣地去折跟頭、打把式，像我20歲時(shí)那樣干，不可能了，容易摔著。

我把希望寄托在年輕人的身上，希望他們不辜負(fù)這個(gè)時(shí)代，希望年輕人能夠拿出屬于他們自己的東西。所以，對(duì)于一些年輕演員，我的家就是他們的家。像從2006年我辦了那個(gè)被媒體戲稱(chēng)為“相聲的MBA班”——人家諷刺我吧——開(kāi)始到現(xiàn)在，我一刻也沒(méi)有斷過(guò)與青年人的交流。很高興能夠看到當(dāng)時(shí)那個(gè)班里的年輕人，像奇志、大兵、周煒、李偉建、武賓等等，他們都在自己的舞臺(tái)上為相聲事業(yè)做了自己的貢獻(xiàn)。

現(xiàn)在很多更年輕的演員也常到我家里去，像劉釗、孫超等等。有1996年出生的，甚至還有00后。

北青：您在北大荒的時(shí)候是一種“接地氣”，對(duì)您日后的相聲創(chuàng)作提供了豐富的土壤。那么現(xiàn)在年輕人在相聲創(chuàng)作中如何接地氣，創(chuàng)作出新的包袱呢？

姜昆：新的包袱手法，我都在學(xué)?，F(xiàn)在很多年輕人翻包袱的手法很有新意。前段時(shí)間，我把劉釗、孫超的相聲下載下來(lái)仔細(xì)聽(tīng)，幫助他們分析。過(guò)去我們的相聲，像《如此照相》，我和李文華老師說(shuō)，捧哏的是順著逗哏的說(shuō)；現(xiàn)在劉釗、孫超他們的作品，捧哏則是把逗哏的包袱給解構(gòu)了。所以現(xiàn)在相聲包袱的組織也在不斷變化，但究竟變化到什么程度，這誰(shuí)也說(shuō)不準(zhǔn)。

既然是變化的，它就要從傳統(tǒng)的東西中來(lái)，然后化成新的東西。所以我經(jīng)常在青年相聲演員中尋找屬于他們自己的東西，而且也看他們是不是像我們前輩相聲藝術(shù)家們那樣既有傳承又有創(chuàng)新。我也幫助他們?cè)谝黄鹱?。很多年輕人為什么現(xiàn)在受歡迎？就是因?yàn)橛袆?chuàng)新。不承認(rèn)年輕人的創(chuàng)新是不對(duì)的。光一味地守舊，拿著老包袱反復(fù)說(shuō)，內(nèi)容不可取，必須要?jiǎng)?chuàng)新，沒(méi)有創(chuàng)新就沒(méi)有生命力。

談倫理哏

把扔掉的東西拿回來(lái)是出于“獵奇”

北青：過(guò)去老演員學(xué)歷不高，現(xiàn)在很多青年演員學(xué)歷挺高，但聽(tīng)一些年輕人說(shuō)的相聲卻給人一種“有學(xué)歷沒(méi)文化”的感覺(jué)，還沒(méi)有老演員的相聲給人的文化感高。這是為什么呢？

姜昆：舊時(shí)代撂地相聲什么不說(shuō)啊，葷的、素的、臭的……但是侯寶林先生有一種很自覺(jué)的文化審美，他在那魚(yú)龍混雜的環(huán)境當(dāng)中，知道哪些該說(shuō)、哪些不該說(shuō)。他文化水平高嗎？不高。但是他的審美水平高。他有學(xué)位嗎？沒(méi)有學(xué)位，但是他有品位。這是特別難得的。所以他成了“大師”。

侯寶林先生自己說(shuō)過(guò)，那時(shí)候天津觀眾說(shuō)“人家侯寶林的相聲文明”。這說(shuō)明過(guò)去老一輩藝術(shù)家們有自己的追求，在自己的藝術(shù)實(shí)踐當(dāng)中提高自己。相反，現(xiàn)在有的時(shí)候一下子又回去了，一些人要把過(guò)去扔掉的東西拿回來(lái)。我覺(jué)得這個(gè)從某種程度上說(shuō)還是出于一種“獵奇”，我希望很快能夠把“獵奇”這個(gè)階段過(guò)去，讓大家能夠重新認(rèn)識(shí)藝術(shù)的那種本真。

北青：現(xiàn)在很多人就愛(ài)聽(tīng)“喊爸爸”，一聽(tīng)“喊爸爸”的準(zhǔn)樂(lè)。您覺(jué)得如何讓更多的人知道相聲到底應(yīng)該是怎樣的？

姜昆：我覺(jué)得就是多聽(tīng)經(jīng)典相聲，聽(tīng)那些能夠流傳久的、在人們心中記得住的。這類(lèi)作品，你跟自己的父輩、自己的同事，甚至跟你的下一代都能夠共同在其中尋找到藝術(shù)的底蘊(yùn)、歡樂(lè)的格調(diào)……別就“這東西我自己樂(lè)了就完了，別人愛(ài)怎么著就怎么著吧，別人我不管了”。這得有個(gè)發(fā)展的過(guò)程。不客氣地講，過(guò)去我們的一些藝術(shù)宣傳啊，禁錮了一些本真的東西。

談“流著眼淚的笑”

“是幽默的一種方式，不要曲解這個(gè)概念”

北青：最近人們一直在討論“相聲是流著眼淚的笑”，您如何看待這句話？

姜昆：你會(huì)發(fā)現(xiàn)，對(duì)于契訶夫、對(duì)于果戈理、對(duì)于卓別林……“流著眼淚的笑”總能夠出現(xiàn)在這些喜劇大師或者喜劇作品的藝術(shù)評(píng)論里。“流著眼淚的笑”本身就是幽默的一種方式而已，不是說(shuō)聽(tīng)誰(shuí)的相聲都得哭，不要曲解這個(gè)概念。

很多網(wǎng)友對(duì)中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)行風(fēng)倡議書(shū)里的這句話有異議。我也是中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)的一員，我也要按照這個(gè)倡議書(shū)去做。中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)就是在藝術(shù)家和人民群眾之間搭建起來(lái)的一座橋梁、一條紐帶。我們藝術(shù)家在行業(yè)協(xié)會(huì)當(dāng)中要看到這種正面的倡議，不要因?yàn)橐痪湓拑删湓捑头穸ㄈ思?，曲解就不合適了。

北青：網(wǎng)上有很多對(duì)您的批評(píng)，其中有大量是曲解的，但您很少解釋?zhuān)挥X(jué)得委屈嗎？

姜昆：我沒(méi)有覺(jué)得委屈。網(wǎng)上說(shuō)什么話的都有，編了很多我們家里沒(méi)有的事兒，活靈活現(xiàn)的。這就是現(xiàn)在多媒體發(fā)展過(guò)程中的一種現(xiàn)象，我并不在意。我唯一有點(diǎn)“阿Q精神”的就是：凡是認(rèn)識(shí)我的人都說(shuō)我好，說(shuō)我不好的人我都不認(rèn)識(shí)。（笑）我就用這句話寬慰自己，沒(méi)事兒。

現(xiàn)在網(wǎng)上說(shuō)什么的都有，他們有著各自不同的目的?，F(xiàn)在有些公司，為了達(dá)到自己的目的搞一些輿論運(yùn)作。我權(quán)且把它當(dāng)做一種社會(huì)現(xiàn)象。

北青：作為一名相聲表演藝術(shù)家，您也承擔(dān)了很多行政職務(wù)和社會(huì)責(zé)任，您是否適應(yīng)這種社會(huì)身份的轉(zhuǎn)變？

姜昆：我當(dāng)中國(guó)廣播說(shuō)唱團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)的時(shí)候，就一直反復(fù)在“打架”：我是當(dāng)演員還是當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)？當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)，它耽誤了我很多，因?yàn)槲乙o大家干事。我現(xiàn)在寫(xiě)了百十多段相聲，我敢說(shuō)我要是不當(dāng)干部，我能有300多段，這少了三分之二。后來(lái)我又在中國(guó)藝術(shù)研究院曲藝研究所擔(dān)任所長(zhǎng)，我做了中國(guó)曲藝“史”和“論”兩部大書(shū)的總編工作，后來(lái)又調(diào)入中國(guó)曲協(xié)工作……這些確實(shí)影響我，好在我這體格還行。我盯住了每年在舞臺(tái)上上百場(chǎng)的演出和大量的行政工作。

這個(gè)社會(huì)要求你，它需要你這么做，你要不做的話，你自己心里也欠點(diǎn)什么。你要覺(jué)得這件事有了你以后，能幫大家伙兒把這件事情做好。我確實(shí)也有這種樸素的想法。所以這么多年也就這么過(guò)來(lái)了。（記者滿羿張恩杰本版攝影／本報(bào)記者郝羿）

現(xiàn)場(chǎng)