中國網(wǎng)3月9日訊 兩會(huì)期間，中國網(wǎng)文化發(fā)展中心特別策劃專題節(jié)目《兩會(huì)見“文”》，邀請(qǐng)多位文藝界代表、委員，圍繞提案議案和“建設(shè)社會(huì)主義文化強(qiáng)國”等主題展開探討。

本期節(jié)目獨(dú)家專訪全國人大代表、敦煌研究院副院長蘇伯民，蘇伯民代表建議建立文物保護(hù)國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，讓敦煌經(jīng)驗(yàn)惠及更多文物古跡。以下是采訪實(shí)錄：

問：為什么會(huì)有這樣一個(gè)想法？

答：敦煌研究院做保護(hù)，要說歷程已經(jīng)77年了。其實(shí)一開始從常先生他們第一次來到莫高窟，就面臨著莫高窟的保護(hù)問題。有風(fēng)沙的問題，有出現(xiàn)倒塌的問題，有壁畫脫落的問題，還有水侵入以后，水對(duì)壁畫的影響，還有周圍一些動(dòng)物、生物性的破壞等等。

幾十年我們修了大量的壁畫，大多數(shù)修好的壁畫到現(xiàn)在還是完好無損的，保存得還是非常好的。但是其中有一部分的壁畫，修完了以后又重新產(chǎn)生了病害，又去修又產(chǎn)生病害。對(duì)于這樣的問題，我們當(dāng)時(shí)束手無策，也不知道從哪個(gè)地方開始下手。

1988、1989年，莫高窟的保護(hù)通過聯(lián)合國教科文組織的牽線搭橋和宣傳，得到了國際上一些著名的文物保護(hù)機(jī)構(gòu)的關(guān)注和關(guān)心，他們主動(dòng)提出要跟中國合作。在國家文物局的牽線搭橋和支持下，莫高窟也是最早開展國際合作。

當(dāng)時(shí)他們來了以后，實(shí)際上對(duì)莫高窟各種各樣的問題進(jìn)行了全面的梳理。比如說我們跟美國蓋蒂（博物館），一開始治理的就是風(fēng)沙，風(fēng)沙是一個(gè)環(huán)境問題，先要從風(fēng)沙的規(guī)律、變遷、從環(huán)境對(duì)風(fēng)沙的遷移等等這些方面做起。然后說到壁畫，壁畫是不可移動(dòng)的，每個(gè)洞窟的環(huán)境多多少少有差異，要對(duì)環(huán)境進(jìn)行一些研究。莫高窟有好幾層洞窟，在最頂上一些洞窟由于長期受到風(fēng)化的影響，很多洞窟的頂都非常薄了，他們又對(duì)窟頂進(jìn)行一種科學(xué)的加固，第一期做了這些工作。我們跟日本單位也開始有合作，在這種合作的過程當(dāng)中，國外做文物保護(hù)的科學(xué)系統(tǒng)的一種方法就慢慢和敦煌研究院的工作結(jié)合起來了。

問：長期國際合作，敦煌研究院獲得了哪些先進(jìn)的保護(hù)理念和技術(shù)？

答：從1997年開始，我們跟美國合作，他們引入了世界上最先進(jìn)的一套研究文物，進(jìn)行科技研究，一直到保護(hù)、修復(fù)、治理的科學(xué)系統(tǒng)的方法。從文物的價(jià)值開始，調(diào)查文物的材質(zhì)，調(diào)查所處的環(huán)境，調(diào)查是什么原因造成的這些問題，根據(jù)這些問題找到具體治理的方法。

通過這么一套研究，我們發(fā)現(xiàn)不但建立了一套方法，而且也擴(kuò)大了我們對(duì)壁畫進(jìn)行調(diào)查的一些檢測技術(shù)、分析技術(shù)。同時(shí)，我們對(duì)壁畫的一些原因也有了比較深入的一個(gè)了解，特別是莫高窟的鹽害、空鼓，是由于像西北山體當(dāng)中的干旱，鹽堿地區(qū)巖體當(dāng)中含有大量的可溶鹽?？扇茺}隨著濕度的變化，水進(jìn)入以后就會(huì)向表面遷移，遷移的壁畫再膨脹、收縮、溶解，就造成壁畫表面各種各樣的問題。要治理這個(gè)問題，就要把可溶鹽從壁畫的地仗層當(dāng)中取出來。想一想，從泥層中把鹽取出來，這是一個(gè)很難的事情。跟美國一起合作，研究了一套空鼓灌漿加壁畫脫鹽的辦法。從這件事，這套方法成功的引入，包括研發(fā)到最后脫鹽技術(shù)的逐步完善和成熟，我們用這套技術(shù)也搶救了很多壁畫。這些壁畫到現(xiàn)在為止還是保存得非常好的，因?yàn)槲覀兘档土吮诋嬵伭蠈赢?dāng)中的鹽分。

比如說我們跟日本東京文化財(cái)研究所，也就是日本最高水平的國家級(jí)的文物研究所的專家一起來工作。我們選擇了一個(gè)洞窟，用我們的設(shè)備和他們帶進(jìn)來的設(shè)備，我們又在壁畫的調(diào)查當(dāng)中，在顏料層發(fā)現(xiàn)了不少的奧秘。發(fā)現(xiàn)古代的壁畫、顏料，我們用一些方法發(fā)現(xiàn)了肉眼看不到的一些顏料，比如說多光譜等等這些技術(shù)，我們還用很微觀的、無損的或者微損的檢測技術(shù)，發(fā)現(xiàn)了很薄的壁畫當(dāng)中是由幾層疊加而成。這就反映出不同時(shí)期古代工匠在使用材料、創(chuàng)造一種顏色或色彩的時(shí)候，他是有一套固定的方法。有一些顏料在歷史歲月的影響下，發(fā)生了一些化學(xué)和物理的變化，有些顏料褪色了，有些顏料的化學(xué)結(jié)構(gòu)發(fā)生了改變。

除了從壁畫當(dāng)中發(fā)現(xiàn)一些證據(jù)以外，我們還要拿到實(shí)驗(yàn)室來進(jìn)行模擬，這種環(huán)境是什么環(huán)境對(duì)它的影響，這是壁畫顏料層。說到環(huán)境，我們發(fā)現(xiàn)在潮濕下會(huì)產(chǎn)生一些微生物，各種各樣的微生物細(xì)菌對(duì)壁畫也有一定的影響。最直觀的來說，就是表面污染，還有一些細(xì)菌會(huì)侵蝕到壁畫的顏料層，它在機(jī)體里對(duì)壁畫造成一些化學(xué)上的傷害。還有一些過去造成的問題，比如說洞窟里人住過、生了火煙熏了，油燈燃燒的煙霧，把壁畫表面罩上了一層厚厚的煙熏層，這些煙熏層如何去掉等等。這些東西過去是不了解的，隨著研究工作的不斷深入，遇到的問題越來越多。這都需要我們?nèi)パ芯俊⑷フJ(rèn)識(shí)。

問：所以它其實(shí)是一套“科研+保護(hù)”的模式，而不是單純保護(hù)和修復(fù)的問題。此前行業(yè)內(nèi)對(duì)文保工作較為普遍的認(rèn)識(shí)是什么？這樣的模式引進(jìn)又給我們的從業(yè)者帶來了哪些新知？

答：到目前為止，很多人還是覺得文物保護(hù)就是一個(gè)修修補(bǔ)補(bǔ)的工作，那東西壞了換一個(gè)，或者重新修一個(gè)新的。

通過這樣一個(gè)合作，不光是我，很多從事文物保護(hù)的技術(shù)工作還不能完全說研究工作的一些人，他們說任何事情都有一個(gè)道理，有一個(gè)規(guī)律，要把它的規(guī)律研究，要對(duì)它產(chǎn)生的問題也要研究，所以我們要引出一種科學(xué)的思維，建立一套科學(xué)的方法，科學(xué)方法要有一整套的技術(shù)去支持方法的實(shí)現(xiàn)。同時(shí)，要針對(duì)一些問題進(jìn)行診斷，要進(jìn)行一些發(fā)現(xiàn)，也要開展一些實(shí)驗(yàn)工作、檢測分析工作，本身就是一個(gè)科學(xué)性非常強(qiáng)的一項(xiàng)工作。

這是我們跟國際合作有了這么一套理念上的轉(zhuǎn)化或者思想上的轉(zhuǎn)化，我們覺得文物保護(hù)不簡簡單單是一個(gè)修修補(bǔ)補(bǔ)的工作。我們要保持它的原真性和真實(shí)性，保存最開始建造的一些信息。在這個(gè)基礎(chǔ)上，科學(xué)的思維、科學(xué)的方法或者通過科學(xué)的一些引入，多學(xué)科的一些研究方法和多學(xué)科一些原理，來解釋文物上所出現(xiàn)的各種各樣的問題，就變成一種固定的思考模式。

這中間有很多思考的過程，有方法提升的進(jìn)步，還有一些技術(shù)方法的引進(jìn)。在技術(shù)方法引進(jìn)上，我們又發(fā)現(xiàn)有些方法可能在別的行業(yè)能夠用，到我們這個(gè)行業(yè)用起來就不是那么便利，甚至不能用。我們要根據(jù)文物的特點(diǎn)，我們要分析儀器、對(duì)儀器進(jìn)行一些改進(jìn)、改善，或者說做一些適用性的研究等等。文物保護(hù)的材料出現(xiàn)這樣那樣的問題，我們就要替換一些新的材料。單從壁畫來講，都要做這么多的工作。

大多數(shù)文保專家對(duì)這種現(xiàn)象解釋是基于經(jīng)驗(yàn)的，而不是基于嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯砍鰜淼目茖W(xué)結(jié)果和科學(xué)理論的。“那可能是人為破壞、那可能是水的影響、那可能是鹽的影響、那可能是環(huán)境潮濕的影響……”僅僅是這么說。再進(jìn)一步說水是怎么樣作用，怎么來影響的；鹽是通過什么樣的微觀機(jī)制來影響；氣侯環(huán)境的變化是怎么樣使壁畫從最初新的變成現(xiàn)在這種脫落、滄桑、破敗的樣子等等，這些過程中間是什么樣的科學(xué)規(guī)律。我們通過修復(fù)的方法，把材料注入到文物上，材料本身會(huì)不會(huì)發(fā)生變化，它的安全性、穩(wěn)定性怎么樣？我們也需要研究?；氐胶芏嗷A(chǔ)問題，這些基礎(chǔ)問題沒有一個(gè)很好的理論和科學(xué)結(jié)果做支撐，會(huì)影響到后續(xù)保護(hù)方法的科學(xué)性和好的保護(hù)結(jié)果的正確性認(rèn)識(shí)。

問：您覺得建立國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室能從哪些方面幫助這類問題的解決？

答：文物保護(hù)它本身是多學(xué)科的。它需要化學(xué)、物理學(xué)、材料學(xué)，甚至我們要搞一個(gè)文物保護(hù)裝備，還要用到儀器設(shè)備，搞裝備的，多學(xué)科的專業(yè)。僅靠我們自己的力量不夠，我們做不了這么多事情。我們希望我們和社會(huì)上的一些優(yōu)質(zhì)的科研資源能夠合作，能夠長期合作，形成一種固定的合作模式或者方式，來就文物保護(hù)某一方面的問題長期開展研究。

支持這個(gè)研究經(jīng)費(fèi)的機(jī)制和平臺(tái)從哪來呢？人從哪里來？錢從哪里來？你有什么樣的平臺(tái)能夠支撐我們對(duì)文物的研究。我覺得國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室就是一個(gè)非常好的、需要國家投入和長期支持的平臺(tái)。

再一個(gè)方面，這些年，實(shí)際上我們作為敦煌研究院的保護(hù)團(tuán)隊(duì)，我們這個(gè)保護(hù)團(tuán)隊(duì)這20年不僅僅是服務(wù)了莫高窟的保護(hù)，而且也為國內(nèi)很多重要遺址的保護(hù)提供了解決技術(shù)、解決方案，甚至承接了所有從頭到位保護(hù)的項(xiàng)目和保護(hù)的工程。

我們慢慢就承擔(dān)起了為國家做事的義務(wù)，我們也發(fā)現(xiàn)了很多問題。覺得如果我們成為一個(gè)國家任命的重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室的話，那我們就可以擴(kuò)大，在研究力量、儀器裝備上，可以和多家單位組成一個(gè)長期、固定的合作，來支持我們這些年所面臨的這些問題和文物保護(hù)修復(fù)的一些任務(wù)的研究工作需要，這都是我們要做的。

最后一個(gè)原因，實(shí)際上文物保護(hù)作為一門科學(xué)技術(shù)，當(dāng)然每個(gè)國家的科研體制都不太一樣，幾乎發(fā)達(dá)國家、各個(gè)國家都有針對(duì)文物行業(yè)國家長期支持的研究機(jī)構(gòu)，我們國家也有，把它作為一個(gè)科研機(jī)構(gòu)去支持，我覺得國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室也是個(gè)很好的平臺(tái)。

很有幸，敦煌研究院這幾年也派出不同的團(tuán)隊(duì)，我們到過了印度、阿富汗、烏茲別克斯坦和吉爾吉斯斯坦。我們見到這些國家的文物，因?yàn)榻z綢之路沿線文物的制作、文化的傳承在古時(shí)候就有密切的關(guān)系，所以它留存下來這些文物你去看，你都覺得似曾相識(shí)，覺得它從制作方法上、材料選擇上各個(gè)方面都有類似的地方。

我們通過這樣的平臺(tái)所研發(fā)出來的技術(shù)，同樣也能夠適用于絲綢之路沿線這些國家的文物科技研究和文物保護(hù)修復(fù)的工作，我們也有這樣的信心。

代表自述

這些年我在文物界、文博行業(yè)，因?yàn)楣ぷ鲿r(shí)間長，有時(shí)候和專家也探討類似的一些問題。我們國家是遺產(chǎn)大國，我們很自豪地說我們有5000年的文明史，不曾中斷。我們有地上地下，可以說全球最豐富的、時(shí)代最長的、種類最多的文物資源，我們都要對(duì)它們進(jìn)行研究。你要對(duì)古代工藝進(jìn)行深入的發(fā)掘和研究，把古代傳統(tǒng)的經(jīng)驗(yàn)化工藝進(jìn)行科學(xué)化的研究，要把里面的科學(xué)道理給揭示出來。

既要研究工具，也要研究對(duì)象本體的問題，還要研究它的檢測和預(yù)防性保護(hù)的方法。有了這樣的國家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，我們可以說研究方向更加明確了，就可以和更多的高校，甚至是國外的單位我們就可以開展合作，培養(yǎng)一些文物保護(hù)需要的專門高級(jí)研究人才，來借助國家這個(gè)平臺(tái)。

到了2035年，喜愛我國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化、深度了解我國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的年輕一代的人，越來越多。從事這個(gè)行業(yè)研究的，特別是文物科技研究方面的研究人員的水平和素質(zhì)，在2035年的時(shí)候一定是國際化水平。我相信到那個(gè)時(shí)候，有了這么一批人，有了這么一批喜愛中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的人，再加上整個(gè)國家持續(xù)長期的支持，我們國家的文化遺產(chǎn)保護(hù)工作一定會(huì)進(jìn)入世界一流的或者強(qiáng)國的水平。