【手記】

3月，春和景明。杭州曙光路59號(hào)，中國(guó)越·劇場(chǎng)即將亮相登場(chǎng)。

這是越劇表演藝術(shù)家茅威濤的新舞臺(tái)。去年退休卸任浙江省“小百花”越劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)之后，她即出任百越文化公司董事長(zhǎng)。該公司由阿里巴巴馬云、綠城集團(tuán)宋衛(wèi)平、“小百花”越劇團(tuán)等共同出資發(fā)起成立，將主要從事中國(guó)越·劇場(chǎng)的整體運(yùn)營(yíng)。

除了經(jīng)營(yíng)劇場(chǎng)外，茅威濤的新戲江南音樂劇《三笑》正在排練中，即將作為中國(guó)越·劇場(chǎng)開幕大戲登臺(tái)亮相。此外，她的公司還投資了英國(guó)國(guó)家劇院制作的舞臺(tái)劇《狼圖騰》，并聯(lián)合投資制作英國(guó)皇家莎士比亞劇團(tuán)的音樂劇《大魚》。這兩個(gè)劇有望在國(guó)內(nèi)演出中文版。

“我希望不久的將來(lái)，國(guó)內(nèi)外的游客到了杭州，除了逛西湖，喝龍井茶，還能夠到我們的劇場(chǎng)看一場(chǎng)越劇。”茅威濤志在長(zhǎng)遠(yuǎn)。

即將到來(lái)的3月27日，是世界戲劇日，也是越劇誕生113周年紀(jì)念日。

茅威濤

“越劇小生第一人”。浙江小百花越劇團(tuán)“五朵金花”之首。

中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)“越劇”傳承人。17歲從藝，22歲赴北京參加國(guó)慶演出，自此成為浙江小百花越劇團(tuán)臺(tái)柱小生。1999年起任浙江小百花越劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)。

當(dāng)代越劇改革進(jìn)程重要代表人物。以現(xiàn)代人文精神賦予越劇行當(dāng)以獨(dú)特魅力，在國(guó)內(nèi)外擁有眾多茅迷，全球各地自發(fā)成立“茅迷協(xié)會(huì)”，擁有越劇演員最廣泛的“追星族”。“力圖讓自己的每個(gè)劇目和每場(chǎng)演出都具有越劇史的意義，進(jìn)而通過(guò)自己的努力，改寫越劇史和更宏觀的戲曲史。” 學(xué)者傅瑾教授如是評(píng)價(jià)她的價(jià)值。

退休了，也準(zhǔn)備唱到60歲

心目中“小百花”的未來(lái)是日本寶冢

張英：突然就退休了，還會(huì)演戲嗎?

茅威濤：《寇流蘭與杜麗娘》從倫敦演出回來(lái)，我就開始想退休的事情。作為演員，當(dāng)然還想接著演戲。在體力還好也有好劇本的情況下，我還想突破一下自己，再演幾個(gè)戲。我給自己定到60歲。如果沒有完全發(fā)胖，扮起來(lái)就算不能玉樹臨風(fēng)，但形象還湊合，嗓子條件還好的話，我準(zhǔn)備唱到60歲。這是我給自己的一個(gè)規(guī)劃。

60歲以后，我真的不唱了。我肯定不會(huì)像以前的老人家，身體吃不消，就演一個(gè)折子戲，我覺得沒什么意思。不如見好就收，退下來(lái)當(dāng)老師去。這幾年，我同時(shí)兼任了浙江音樂學(xué)院、浙江職業(yè)藝術(shù)學(xué)院的特聘教授，在百越文創(chuàng)的工作之外，我會(huì)多花一些力氣，培養(yǎng)年輕人才。

張英：回顧當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)的這19年，覺得你給“小百花”帶來(lái)了什么?

茅威濤：我當(dāng)初當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)，承諾給大家每年增長(zhǎng)百分之三個(gè)點(diǎn)。我沒有食言，每年都做到了。我曾經(jīng)說(shuō)“吃咸菜也要把越劇唱下去”，到后來(lái)發(fā)現(xiàn)，光吃咸菜越劇是唱不下去的，我改成“唱越劇憑什么買不起房買不起車?”后來(lái)大家也都有車有房了。

“小百花”的分配制度、人事制度，在相對(duì)體制內(nèi)的情況下，已經(jīng)非常市場(chǎng)化、非常先進(jìn)了，符合今天的時(shí)代需求。演員收入也還可以，多演多得，演好多得。以前我們演出，大家都不愿意跑龍?zhí)住，F(xiàn)在，根本不需要?jiǎng)訂T，不用書記做思想工作。因?yàn)閳?chǎng)次是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，按場(chǎng)次拿錢，有些一級(jí)演員也愿意去跑龍?zhí)?。就是去跑個(gè)龍?zhí)?，也還要看認(rèn)真不認(rèn)真，效果怎么樣，競(jìng)爭(zhēng)上崗。

當(dāng)然，戲演好演多，你成角兒了，當(dāng)了主演，你的演出費(fèi)跟同臺(tái)的演員就落差巨大，馬上買車買房子。其他演員有意見，我說(shuō)“你們有本事也像她這樣唱出來(lái)當(dāng)主演”。當(dāng)團(tuán)長(zhǎng)的這些年，我用了一套相對(duì)企業(yè)化管理的機(jī)制，沒有演職人員不干活可以拿錢的。

張英：今天的“小百花”，是你心目中的理想劇團(tuán)嗎?

茅威濤：我當(dāng)初的規(guī)劃，應(yīng)該說(shuō)都變成了現(xiàn)實(shí)。“小百花”越劇品牌起來(lái)了，戲的質(zhì)量一直追求藝術(shù)精品，有了自己的藝術(shù)特點(diǎn)和美學(xué)形態(tài)。我們的演員梯隊(duì)也非常合理，中生代和新生代演員都成長(zhǎng)起來(lái)了。

日本的寶冢劇團(tuán)，是女子劇團(tuán)，她們?cè)跂|京、大阪和本地有三個(gè)劇場(chǎng)，常年演出。她們?cè)谌毡竟娦哪慨?dāng)中是至高無(wú)上的一種藝術(shù)形態(tài)。很多中小學(xué)調(diào)查，百分之七八十的女孩都說(shuō)夢(mèng)想是當(dāng)一個(gè)寶冢的演員。寶冢能夠做到這樣，我希望并相信“小百花”未來(lái)也會(huì)做到這樣吧。

我不僅僅是一個(gè)唱戲的演員

我在幫古老戲曲藝術(shù)找出路

張英：怎么想到辦一家經(jīng)營(yíng)戲劇的公司?

茅威濤：國(guó)有劇團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)，相當(dāng)于職業(yè)經(jīng)理人，沒有產(chǎn)權(quán)，兩屆干下來(lái)，換一個(gè)地方去當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)。所以他們不會(huì)長(zhǎng)遠(yuǎn)打算，沒有這個(gè)動(dòng)力，只會(huì)急于求成，做短期、立竿見影的項(xiàng)目。

日本的劇場(chǎng)是家族的產(chǎn)權(quán)，你就能夠控制質(zhì)量，就有品質(zhì)，一代一代傳下去。包括“小百花”，如果不是茅威濤，這個(gè)劇團(tuán)很可能就很平庸下去了，因?yàn)樗緛?lái)是很短的歷史。比如說(shuō)上海越劇團(tuán)，哪個(gè)不牛?但為什么最后發(fā)展成那樣?原因，我們都很清楚。

越劇發(fā)展到今天，我知道已經(jīng)有瓶頸了，你必須要跨到市場(chǎng)里面去。在目前的機(jī)制下，我不可能建立一個(gè)完整、成熟的商業(yè)模式，唯有用一個(gè)企業(yè)、一個(gè)公司的辦法，才能打造一個(gè)完整的商業(yè)架構(gòu)。

張英：怎么說(shuō)服馬云和宋衛(wèi)平投錢百越的?畢竟，戲劇很難賺錢。

茅威濤：馬云的祖籍是浙江嵊州，夫人張英和宋衛(wèi)平一樣，是土生土長(zhǎng)的嵊州人。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，嵊州話就是小時(shí)候的鄉(xiāng)音。到現(xiàn)在，越劇發(fā)源地施家岱村里的百年古戲臺(tái)還留存著。

八年前，宋衛(wèi)平捐建的嵊州越劇藝術(shù)學(xué)校落成典禮，邀請(qǐng)我去參加。在那個(gè)活動(dòng)上，我和宋衛(wèi)平聊起越劇藝術(shù)傳承發(fā)展面臨的問題?；氐胶贾莺?，宋衛(wèi)平邀請(qǐng)了馬云，我們?nèi)齻€(gè)人見面，從越劇人才培養(yǎng)、越劇藝術(shù)發(fā)展、越劇市場(chǎng)前景聊到越劇的專有劇場(chǎng)。后來(lái)我們決定組建一個(gè)商業(yè)運(yùn)營(yíng)公司，運(yùn)營(yíng)“小百花”藝術(shù)中心，改名中國(guó)越·劇場(chǎng)。

馬云和宋衛(wèi)平很有意思，我去上個(gè)洗手間出來(lái)，他們就決定讓我當(dāng)這家公司的董事長(zhǎng)。馬云說(shuō)，阿里巴巴盡管是大股東，但是我不出董事長(zhǎng)。宋衛(wèi)平說(shuō)綠城也不出董事長(zhǎng)。我說(shuō)不行不行!他們說(shuō)，越劇這件事，你就是中心，我們倆輔助你。

張英：看來(lái)，即使退休了，你也是閑不下來(lái)了。

茅威濤：做“小百花”越劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)也好，做百越文創(chuàng)這個(gè)公司也好，都不是我私人的，但是我把它當(dāng)成一個(gè)家園在打造。我為什么要加一個(gè)“園”字呢?除了我的生活、我的藝術(shù)，它有我的精神寄托在里面，就是我的一個(gè)家園。

我堅(jiān)信，真正推動(dòng)一個(gè)民族發(fā)展的文化，它一定不是流行的那些東西。它是精英文化體系里面，最和人民、大地接地氣的文化——在中國(guó)就是戲曲，是民族文化里的最重要的一枝。

算起來(lái)，我們從宋代開始，到元有雜劇，然后明清傳奇、清代花部，再到三百多個(gè)地方劇種，這樣一支藝術(shù)脈絡(luò)，流傳下來(lái)到今天。在三百多個(gè)地方劇種都在衰落的時(shí)候，如果茅威濤能夠摸索、走出一條新路來(lái)，給中國(guó)的地方戲傳承和發(fā)展，提供一個(gè)范例，那一定是有價(jià)值和意義的。

我們也不講達(dá)爾文進(jìn)化論，文化一定是這樣，是不斷地根據(jù)這個(gè)時(shí)代的發(fā)展變化，不斷在修正自己的一條河流。只要有一種可能，它就流下去了。我做百越這件事情，內(nèi)心有一個(gè)巨大鼓舞，激勵(lì)我的精神動(dòng)力是什么?我是在幫藝術(shù)找出路。我不僅僅是一個(gè)唱戲的演員，我能夠守住我們老祖宗傳下來(lái)的藝術(shù)，也能夠?yàn)樗陌l(fā)展方向盡一份心力。

演完唐伯虎和法海

接下來(lái)想演李漁和蘇東坡

張英：作為中國(guó)越·劇場(chǎng)的開幕大戲，《三笑》什么時(shí)候上?

茅威濤：《三笑》是一個(gè)先鋒實(shí)驗(yàn)劇，講述秋香和唐伯虎等四大才子的故事。郭小男在負(fù)責(zé)，還有上海戲劇學(xué)院戲文系一個(gè)老師參與，兩個(gè)人一起在做。

這個(gè)戲是我們百越出品的開山之作，轉(zhuǎn)型的江南音樂劇。我跟作曲者商量好，《三笑》里所有的江南小調(diào)，只要是江南的唱腔，不管越劇還是滬劇，沒有什么不可以用的。只要屬于江南民調(diào)，我可以集大成，什么好聽就選哪一種唱腔。

我希望我的作品，不僅僅是越劇，它是屬于中國(guó)戲劇，能夠拿到世界的戲劇語(yǔ)境當(dāng)中去對(duì)話的作品，能夠有歷史和社會(huì)的穿透力，作品能夠留下來(lái)。

張英：上次聽你說(shuō)要演法海和尚。那個(gè)劇怎么樣了?

茅威濤：《人間》會(huì)是百越文創(chuàng)的第二個(gè)作品。李銳蔣韻夫婦合寫的小說(shuō)，白蛇傳的故事。有一套“重塑民間傳說(shuō)”圖書，蘇童寫了一個(gè)《碧奴》，孟姜女哭長(zhǎng)城;葉兆言寫了一個(gè)“后羿射日”;阿來(lái)寫的是《格薩爾王》;李銳和蔣韻寫白蛇傳。

幾個(gè)小說(shuō)全部買完看了之后，我選了《人間》。李銳老師高興得不得了?！度碎g》這個(gè)作品有意思，很杭州，因?yàn)槲蚁胫鞔蚝贾萋糜问袌?chǎng)，就像編劇劉和平說(shuō)的，“讓你看一個(gè)白天看不到的杭州”。比如西湖斷橋游過(guò)之后，你知道了這個(gè)民間傳說(shuō)，晚上去看這個(gè)故事。

郭小男想讓我演法海，不要演許仙。如果我演法海，我怎么演?這個(gè)法海的人物到底怎么定位?《人間》最后，法海被瘟疫傳染，重病，吃了白蛇的藥，白蛇的藥里面有她自己的血。一個(gè)捉妖人的身上，有了妖怪的血。這個(gè)時(shí)候，故事有意思了，發(fā)生了質(zhì)的變化，戲劇的點(diǎn)有了。

郭導(dǎo)說(shuō)，他的第一幕戲，要用一個(gè)高科技的東西。雷峰塔倒掉，觀眾在期待白蛇出來(lái)，結(jié)果，一本書出來(lái)了，叫《法海日記》。然后，我們通過(guò)《法海日記》講了這個(gè)故事，最后歸結(jié)起來(lái)是一個(gè)問號(hào)，無(wú)解，人永遠(yuǎn)就是這樣在叩問自己。

張英：你說(shuō)過(guò)，你對(duì)李漁和蘇東坡也感興趣。

茅威濤：我接下來(lái)希望演一些有文化厚度又充滿情趣的人物，年齡上略微跟我的年齡接近一點(diǎn)的。因?yàn)槲也荒茉傺荨读鹤！妨?，再演十八歲的梁山伯是裝嫩。

這幾年我在接受采訪和講學(xué)中常說(shuō)要用李漁這個(gè)角色金盆洗手，告別舞臺(tái)。李漁戲演得好，多才多藝，芥子園里的樓臺(tái)亭閣都是他設(shè)計(jì)的，讓我非常意外。

最近我正在讀林語(yǔ)堂的《蘇東坡傳》，越來(lái)越覺得我們杭州市的“首任市長(zhǎng)”實(shí)在是個(gè)有趣的人物?？戳酥?，我想演蘇東坡，我覺得這是一個(gè)了不起的人。

這些年創(chuàng)作演出的劇目是一場(chǎng)豪賭

押上的賭注，是我的藝術(shù)聲譽(yù)

張英：你一直強(qiáng)調(diào)越劇要不斷創(chuàng)新與時(shí)俱進(jìn)。為什么?

茅威濤：上世紀(jì)六十年代越劇進(jìn)行第二次改革，最終沒有進(jìn)行下去。袁雪芬老師多次談起那次改革，她可能不滿足老版《梁?！贰都t樓夢(mèng)》這樣的越劇，第二次改革希望能夠再有一個(gè)騰飛，比如越劇的聲腔音樂應(yīng)該怎么樣再豐富?那個(gè)時(shí)候把鋼琴、小提琴放進(jìn)去了，以后會(huì)不會(huì)有交響樂隊(duì)伴奏，做成音樂劇這樣，以歌舞完全說(shuō)故事?

原來(lái)越劇是話劇加昆曲，既有寫實(shí)性的東西，又有寫意性的東西。袁老師有一句話，“越劇是喝著話劇和昆曲的奶長(zhǎng)大的”。我把越劇界定成寫實(shí)和寫意之間、現(xiàn)實(shí)主義和非現(xiàn)實(shí)主義之間的，一方面要體驗(yàn)，一方面又要有技術(shù)。是不是最后我能夠走出來(lái)一條歌舞化的路?這種以歌舞說(shuō)故事的總體形態(tài)，是否是我們?cè)絼∥磥?lái)的一個(gè)指導(dǎo)思想、藝術(shù)發(fā)展方向?

王國(guó)維對(duì)戲曲有一句詮釋是“以歌舞演故事”，我們所有的努力就是在找一種屬于這個(gè)時(shí)代的越劇的歌舞方式。創(chuàng)新要有底線，“新”中要有“根”，“根”就是傳統(tǒng)，是一定要固守的精氣神。經(jīng)典戲曲的臺(tái)詞最好別動(dòng)，今人寫不出古人的境界，但在表達(dá)形式和舞臺(tái)呈現(xiàn)上我們可以創(chuàng)新。

事實(shí)上，中國(guó)戲曲本應(yīng)像西方話劇一樣，躋身劇場(chǎng)，在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)，成為今天人們的一種休閑娛樂乃至生活方式。它必須在創(chuàng)作理念上跟時(shí)代接軌。

張英：評(píng)論家傅瑾是如何評(píng)價(jià)的呢?

茅威濤：傅瑾老師和我認(rèn)識(shí)多年，是好朋友。他說(shuō)我這些年創(chuàng)作演出的這些劇目，對(duì)我個(gè)人而言是一場(chǎng)豪賭，我是在賭越劇的當(dāng)代影響和歷史發(fā)展，而押上的賭注，是我的藝術(shù)聲譽(yù)。我看了他寫的文章，覺得他真懂我。

中國(guó)的民間信仰和戲曲是有極大關(guān)系的。西方現(xiàn)代教育和文化沒有進(jìn)入中國(guó)以前，中國(guó)人的世界觀、價(jià)值觀、信仰從哪里來(lái)?很多是從戲曲里來(lái)的。我小時(shí)候，奶奶、外婆跟我講道理，都是舉例講故事給我聽，那就是戲曲里得來(lái)的。

為什么戲曲越來(lái)越邊緣了?因?yàn)槟阒皇且粋€(gè)凝固的舊瓷器，裝的是過(guò)去的酒，時(shí)間太長(zhǎng)，今天的人不愛喝了。你表現(xiàn)的價(jià)值觀都是過(guò)去的，你和當(dāng)代人的生活沒有任何關(guān)系，怎么感動(dòng)觀眾讓觀眾喜歡呢?過(guò)去的意大利歌劇那么死板，但現(xiàn)在同樣可以排得時(shí)髦和現(xiàn)代。莎士比亞的戲，很多歐洲國(guó)家都演得很現(xiàn)代。時(shí)代在變化，如果越劇還停留在過(guò)去，一成不變，不知道時(shí)代已經(jīng)變了，怎么行?

我是戲曲演員，但我欣賞麥當(dāng)娜，欣賞邁克爾·杰克遜，我喜歡歐洲獨(dú)立制片電影，我喜歡現(xiàn)代舞。不分民族、國(guó)家，只要你的藝術(shù)載體能夠讓我接受，打動(dòng)我、感染我，我都有一個(gè)強(qiáng)大的內(nèi)心來(lái)接受。那我的越劇，當(dāng)它能感動(dòng)我自己的時(shí)候，我怎么就感動(dòng)不了別人呢?我還怕觀眾不能接受嗎?

你看越劇的發(fā)展，《紅樓夢(mèng)》《梁山伯與祝英臺(tái)》《祥林嫂》為什么能成為越劇經(jīng)典?因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)30、40、50年代，越劇是上海的現(xiàn)代藝術(shù)、時(shí)尚藝術(shù)。我們?nèi)绾伟褌鹘y(tǒng)用今天的人文精神、現(xiàn)代美學(xué)、現(xiàn)代戲劇觀來(lái)詮釋、承傳?變革與創(chuàng)新，這條充滿無(wú)限可能的戲曲探索之路，是否能夠成為激活傳統(tǒng)文化的樣本?我相信并堅(jiān)持，古典戲曲必須和當(dāng)代接軌，和世界接軌。中國(guó)戲曲一定要置身世界戲劇的語(yǔ)匯中，去和全球戲劇對(duì)話。

國(guó)家會(huì)養(yǎng)著你，但半死不活的生存狀態(tài)

以我的個(gè)性我是沒辦法走下去的

張英：怎么看待那些反對(duì)的聲音，比如戲曲就應(yīng)該守護(hù)傳統(tǒng)，原汁原味，保持不變?

茅威濤：如果戲曲不發(fā)展，未來(lái)我們只能到博物館去欣賞。越劇的觀眾都在變老，中青年人根本不看戲。如果只是迎合越來(lái)越少的老觀眾，越劇和其它戲曲一樣，會(huì)走進(jìn)一個(gè)死胡同，最后變成標(biāo)本。

如果我們的傳統(tǒng)戲曲還停留在過(guò)去，停留在農(nóng)耕時(shí)代，幾百年不變，在現(xiàn)代社會(huì)生長(zhǎng)起來(lái)的觀眾，完全有理由拋棄你。即使他們還在看戲，估計(jì)也是把它當(dāng)成“秦磚漢瓦”，當(dāng)作古董來(lái)看的。

我們有些從業(yè)人員不思進(jìn)取，不學(xué)習(xí)，劇團(tuán)到了當(dāng)?shù)匮莩?，白天搓搓麻將晚上完成演出。你不改變自己，你陳腐、老化、落后，你怎么能改變這門藝術(shù)的命運(yùn)?怎么可能吸引觀眾，讓今天的觀眾自愿自動(dòng)買票，掏錢去看?

中國(guó)戲曲的歷史，方言催生地方劇種，曾經(jīng)有三百多個(gè)地方戲，到現(xiàn)在還能演出的只剩八九十個(gè)了。如果我們自己不革命，依然停留在農(nóng)業(yè)文明的印記里面，我們自己把自己弄死了。國(guó)家會(huì)養(yǎng)著你，但半死不活的生存狀態(tài)，以我的個(gè)性我是沒辦法走下去的。與其這樣，我不如回家相夫教子去了。

張英：你的家庭對(duì)你有怎么樣的影響?

茅威濤：我外婆和外公家都是桐鄉(xiāng)世襲的書香門第。外公的父親是民國(guó)時(shí)代的桐鄉(xiāng)縣教育局局長(zhǎng)。外婆的爸爸是當(dāng)時(shí)東海艦隊(duì)，航務(wù)出身的世襲家庭，那個(gè)時(shí)候叫溫州海軍提督。我外婆上過(guò)南京金陵女子中學(xué)，讀了兩年。在這樣的家庭長(zhǎng)大，從小我外公外婆逼著我讀《三字經(jīng)》，后來(lái)讀《論語(yǔ)》什么的。

從小我認(rèn)為最幸福的家庭是什么?就像我們?yōu)蹑?zhèn)這種江南庭院，青石板路，家家的白墻上面爬滿了青藤。窗戶開著，有紗窗。然后有爬山虎、薔薇、月季爬在那里，開著花掛下來(lái)。四合院里有天井，掛著鳥籠，有秋千架，長(zhǎng)亭上爬滿了葡萄，還有一口井，夏天把西瓜放進(jìn)去冰一冰。

我從小是在這樣的環(huán)境里長(zhǎng)大的。當(dāng)我在事業(yè)上取得成績(jī)，在生活里得到一些物質(zhì)東西、所謂的名利的時(shí)候，我爸爸媽媽會(huì)提醒我，不要因?yàn)橐稽c(diǎn)成績(jī)就驕傲。會(huì)叮囑我，人是這樣的，要有一種很謙卑的心。我得到的所有的好，都是因?yàn)榇蠹?。所以我現(xiàn)在要把這所有的好，轉(zhuǎn)贈(zèng)給別人，帶給別人。